Hace casi treinta años, Pilar Calveiro revolucionó la forma de entender lo que había pasado en la Argentina durante la dictadura con su libro ‘Poder y desaparición’. Desde entonces, mucho ha pasado, sobre todo una pandemia que funcionó como un acelerador de procesos sociales.

‘De matar a dejar morir’, el libro que acaba de publicar Siglo XXI Editores, da cuenta de la mutación de las gubernamentalidades y de la persistencia del dispositivo de desaparición de personas -que ya no se administra desde Estados fuertes-, sino que se vincula a Estados minados y penetrados por redes privadas.

Recién llegada de México, donde reside desde 1979, la doctora en Ciencias Políticas dialogó con Página/12 antes de la presentación que hará este miércoles a las 18.30 en el Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (Cedinci), ubicado en Rodríguez Peña 356.

¿Qué implica pensar la pandemia como un acontecimiento y qué dice de nosotros en el presente todo aquello que se vivió: la pérdida de la calle, de la socialidad e incluso de la posibilidad de los rituales frente a la muerte?

-Decidí pensarla como acontecimiento a partir de la idea de Maurizio Lazzarato. En el acontecimiento, él señala que hay cosas que se replican y otras que se rompen. Con la pandemia, hay cosas que se profundizan y otras que, a partir de esa profundización, tienen un cambio cualitativo. La pérdida de la calle lleva a tomar el hilo de pensar en los distintos momentos qué es lo que se está excluyendo, exterminando o desapareciendo. Lo que voy encontrando es que en los distintos momentos del análisis hay distintas formas de la desaparición. Considero que lo que está ocurriendo en el momento presente es virtualmente una desaparición de lo político y lo social, entendiendo lo social como la construcción de un vínculo y de distintos colectivos que conviven. La desaparición de lo social está muy en el centro de las intenciones de las gubernamentalidades actuales, y sobre todo, de las intenciones de estas nuevas derechas. Eso es gravísimo, y a su vez, está resonando con las primeras desapariciones. Hannah Arendt decía que el objetivo del totalitarismo es desaparecer lo humano. La desaparición de lo social implicaría eso: desaparecer nuestra condición de sujeto social y político.

Usted dice que estas derechas no son equiparables al fascismo, al nazismo o a la última dictadura argentina, que administraban la muerte a gran escala, sino gubernamentalidades que dejan morir sin compasión. ¿Se debe entender a estas nuevas derechas como una exacerbación del neoliberalismo?

-Sí, yo lo veo como una radicalización del neoliberalismo. En ese sentido, me parece confuso y engañoso pensarlas como fascismos que remiten a unas experiencias que se dieron en otro momento del capitalismo. Ellas están muy interesadas en mirar como si fuera el mundo bipolar. Ellas están muy interesadas en designar comunismo lo que saben perfectamente que no es comunismo. Es no sólo incierto, sino peligroso entrar en esa lógica. No es casualidad que remitan a esos tiempos que llevan a unas luchas que ellos ganaron. Es parte de un juego que remite a la derrota de lo que fueron entonces los proyectos alternativos al capitalismo. Es importante señalar cuáles son las características del momento actual, y el tipo de luchas que se dan en este momento. Hay que pensar las formas alternativas al capitalismo en lo social y lo político: o sea, mirar más poderosamente a las resistencias.

¿Cuáles son o deberían ser esas resistencias, o dónde están esas fugas del poder?

-Creo que están en muchos lados, pero que nos cuesta verlas, porque el poder las esconde y trata de obturar. Todo el tiempo construye un discurso en el cual estas fugas son inhabilitadas por locales o pequeñas. Por hablar de nuestra América, que es el territorio de análisis donde me muevo, tienen que ver mucho con lo comunitario, con lo indígena, pero también con otras prácticas de lo comunitario que están en ámbitos urbanos, y que construyen otra socialidad y otra forma de comprensión de la política. Son construcciones en los márgenes, autónomas del Estado y del sistema político como tal, y en ese sentido, dan respuesta a la crisis de credibilidad que existe, y las derechas están aprovechando muy eficientemente.

A lo largo del libro, usted muestra que el Estado fue mutando, pero que el dispositivo desaparecedor permanece. ¿Sigue siendo una forma de regulación?

-Para entender qué pasa con la desaparición de personas, hay que remitir a la gubernamentalidad que la sostiene. En el nazismo, lo que la sostiene es una gubernamentalidad totalitaria; en los ‘70, en el caso de Argentina, la sostiene un terrorismo de Estado. En este momento, esto se ha modificado. El Estado, que tenía centralidad en los ‘70, es hoy un Estado que ha sido penetrado por distintas redes de lo privado -tanto corporaciones legales como corporaciones ilegales, como el narco o las mafias-. Es, por ende, un Estado fragmentado. Hoy, lo que sostiene el dispositivo desaparecedor es esta articulación entre lo público y lo privado, donde hay fragmentos del Estado articulados con redes criminales, que son las que producen las desapariciones.

¿Por qué califica estas desapariciones actuales, como las que suceden en México, como artesanales?

-En el nazismo, había un Estado muy poderoso sosteniendo la desaparición. En Argentina, había un Estado administrando el dispositivo. Acá, lo que hay son esos fragmentos del Estado. Ese Estado va tomando gradualmente cierta distancia del dispositivo desaparecedor. Antes, había un aval del Estado alemán sobre lo que estaba haciendo. En el caso argentino, había un intento de desconocer esa práctica y de hacerla, como decían, por izquierda. Ahora, hay una tercerización. La práctica del asesinato y la desaparición se terceriza en estas redes criminales. Lo que se ve son estos enterramientos, que los familiares los describen “como de animalitos”. Es, además, lo más barato: hacer un pozo y meter muchos cuerpos. Al tratarse de territorios donde hay una articulación con las autoridades, tampoco requiere mucha precaución.

¿Ve también el uso del terror en esos territorios?

-Cuando las redes criminales en asociación con los grupos políticos locales controlan un territorio, hacen un ejercicio de una soberanía radical y absoluta. El control es a través del aterrorizamiento de la población. Nadie se atreve a denunciarlo. En el texto, los llamo territorios de muerte. Es una destrucción de la vida humana y de la vida natural. En muchos casos, esto está articulado con la explotación territorial y con el uso y el agotamiento de la vida. Esto se ve en los casos de trabajo forzado dentro de las redes criminales, donde lo que se hace es tomar de las personas todas sus capacidades y desecharlas. Todo esto sucede por fuera de la protección del derecho.

En este presente vemos un avance de una derecha que deja morir sin compasión, ¿cómo se conjuga eso con la idea de la eliminación del dolor en una sociedad con una medicalización muy exacerbada?

-La pandemia llega en el contexto de una sociedad ya fuertemente medicalizada. Esta medicalización, que tiene que ver con la apropiación de la vida, de la enfermedad y de la muerte, está asociada a la corporación médico-farmacéutica. Este predominio de lo económico sobre lo político es una característica del neoliberalismo, que se profundiza en esta etapa. Esa apropiación tiene implicancias muy fuertes en términos de las relaciones sociales y las subjetividades. En la pandemia, el tema es cómo se conceptualizó la enfermedad y cómo se trató. Se hizo énfasis en el aislamiento, en la individualización, como garantía de la salud. Creo que eso ha tenido implicancias en lo subjetivo y lo social. Con la pandemia, los procesos previos se agudizaron y aceleraron.

Usted propone que más que esforzarse en defender un Estado ya minado, el esfuerzo debe estar en la defensa de la sociedad. ¿Qué implica esto?

-Una cosa que pasa en la pandemia es que el Estado se evidencia como insuficiente. Es como una decepción social. Me parece que más que insistir en la revitalización del Estado, lo importante es fortalecer el restablecimiento del vínculo social. Y, desde allí, ver cómo se reformula y se replantea la política.

Usted también dice que en algún momento hay que abordar discusiones sobre la responsabilidad de la víctima, por ejemplo al analizar la experiencia del nazismo. ¿Cómo sería esto?

-Cuando analizamos procesos políticos y estamos hablando de víctimas que son actores políticos, es importante en la evaluación de estos procesos ver las distintas responsabilidades políticas, para evitar caer en miradas sociales y políticas que son dicotómicas -de buenos y malos-. Los análisis deben ser políticos sin homologar y sin dicotomizar. La condición de víctima no convierte al actor político en una suerte de actor neutral. Los procesos políticos deben ser analizados políticamente, y en la práctica política hay responsabilidades.

Otra de las discusiones que plantea es la coexistencia del populismo en México de los ‘60 y los ‘70 con las desapariciones de personas.

-Hay un autoritarismo muy fuerte con un discurso populista. Hay también un Estado que, como proviene de una revolución social, tiene una capacidad muy destacable de generar distintas políticas en el mismo momento. Tiene distintos mecanismos represivos y distintas formas de producción de consensos. Entonces articula la desaparición de unos grupos con la represión legal de otros, con la búsqueda de la cooptación de otros. Es muy diferente a lo que sucedió en la Argentina, donde había un Estado monocanal con una política generalizada que se come todo lo demás: que empieza desapareciendo a las militancias armadas, y sigue desapareciendo distintos grupos cada vez de una manera más masiva.

¿Cómo analiza la discusión sobre los desaparecidos que planteó el gobierno la semana pasada ante Naciones Unidas?

-Hay una disputa en torno al discurso de la construcción del pasado. No me sorprende que se esté dando en este momento. Tampoco me sorprende que haya una reivindicación de la dictadura. Hay que ver en qué medida, al reabrirse el debate, ellos pueden validar su relato. Lo estamos viendo también en Chile, donde se imponen partidos que reivindican la dictadura pinochetista. En Estados Unidos, hay una reivindicación del macartismo. Las nuevas derechas están reivindicando esas prácticas represivas, y tratando de validarlas. Se abre esta disputa por la memoria, y hay que pelearla. Hay que salir de los ejes que ellos toman. Por ejemplo, creo que no hay que focalizar en los números. Creo que es otro el debate que hay que dar.

¿Por ejemplo?

-Creo que hay que ir al núcleo del fenómeno, que es la absoluta ilegitimidad de un Estado que desaparece personas con la razón que sea. No se puede legitimar una práctica de desaparición por parte de un Estado.

(P12)